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导师论坛:技术的意义与未来

收藏 分享 2012-3-5 16:24| 发布者: milan3| 查看数: 2826| 评论数: 0

摘要: 【中国企业家网】12月5日,2010(第九届)中国企业领袖年会在北京国贸大酒店举行,导师论坛:技术的意义与未来于12月5日上午举行,硅谷导师、未来学家、《连线》创始主编Kevin Kelly带领大家去熟悉化,重新审视技术的起 ...

      12月5日,2010(第九届)中国企业领袖年会在北京国贸大酒店举行,导师论坛:技术的意义与未来于12月5日上午举行,硅谷导师、未来学家、《连线》创始主编Kevin Kelly带领大家“去熟悉化”,重新审视技术的起源、意义和未来。以下为本次论坛的实录。

张醒生:大家早上好!我是这场论坛的主持人张醒生,现在任大自然保护区北亚区的总干事长,我们今天非常荣幸能够请到一位重量级演讲嘉宾,事实上大家可能来的人好像不太踊跃,但是你们是非常幸运的,因为Kevin Kelly先生确实在中国可能大部分人还不了解他,但是在互联网和未来学的领域Kevin Kelly先生是非常著名的学者,并且是一个非常有影响力的思想家,那么我们这次会议得到会议组织方的支持,能够把Kevin Kelly先生请到中国来,能够让大家欣赏他的思想盛宴,对中国的互联网以及技术发展都会带来一次思想激荡。Kevin Kelly先生生于1952年,他是《连线》杂志的创始主编,他同时也是全球干揽杂志的主编,本身它也是苹果的创始人最喜欢的杂志,同时大家可能不知道的是,1999年当我们大家看一场电影黑客帝国的时候,Kevin Kelly先生就组织了世界上第一届黑客大会,当然那时候的黑客和1999年黑客帝国电影中描述还是有所差别的,同时Kevin Kelly先生是涉猎广泛,为世界上著名的报刊杂志任重量级的撰稿人,包括纽约时报,科学,Kevin Kelly先生对亚洲也非常熟悉,他也是一个喜欢冒险的人,在大学一年级还没读完的时候,他自己就跑到亚洲,在亚洲游历了8年,他第一次来北京,之前跑到云南去了,他27岁的时候买了一辆自行车,从美国西海岸到东海岸用了三个月的时间。他可能会给大家展示一本书,叫《失控》,他其中对这本书里提到了很多现在的热门话题,甚至20年前他已经提到了,比方说大宗智慧,敏捷开发,协作,双赢,共生,网络社区,网络经济,而这些他十几年前已经提出的互联网或者网络世界一些新的或者一些见解,现在正在成为现实。所以今天能够到这里来的人应该非常幸运,因为Kevin Kelly除了今天这场演讲,昨天他已经在北京的798和李开复先生做了移动互联网之后那一个热点在哪里,今天我们这场论坛是一场思想盛宴,之后他会接着在北京做五场论坛。他同时还是一个非常敏锐的智者,他曾经写了一篇文章,用了一个非常有意思的对比学的方法,把1790年到现在美国总统的国情咨文的所有词汇用搜索的方式进行对比,他发现20世纪以前技术这个词从来没有被美国总统提起过,我们可以知道,20世纪之后正是美国崛起的时候,什么在推动着美国的崛起?技术,使美国成为世界强国最主要的原因之一,所以今天我们就来聆听一场思想盛宴,请Kevin Kelly给我们演讲技术。

Kevin Kelly:我非常荣幸今天能够来到这里,首先我要跟大家道歉,我的国语讲的不好,所以我只能讲英文,我请翻译发言,我会尽可能讲得深入浅出让大家理解。我非常高兴今天能够来到这里,这是个非常伟大的国家的首都,也是一个创新的中心,住在清华科技园附近,那个地方也是中国创新的中心,我的印象非常深刻,今天早上我要讲讲技术未来的发展方向。

主持人刚刚已经提到过了,我有一本新书已经翻译成中文了,中文叫《失控》,我到这儿来也是发行我的这本新书,我今天讲的不是那本书,而是讲讲未来十年当中技术将会发生什么变化,我今天准备了一个幻灯片,一会儿给大家过一下。

首先我给大家讲讲网络已经有了7000天的历史了,7000天的历史并不是非常长的,所以网络还是一个新生的婴儿,我知道我们刚刚创办在线杂志的时候,我们想要弄清楚网络到底是什么样的,我们开始思考网络到底是什么样的,然后我们开始想象网络将会是什么样的,我们当时以为电视会变得更好,比如说电视上有5000个频道,不同的公司会推出不同的渠道,我们可以在任何地方看到任何频道,这就是我们一开始发行连线杂志的时候,我们认为未来会发生什么情况,当时我们非常兴奋,我们以为未来电视频道会非常多,只要你想得到的都会有一个电视频道,当时我们认为未来就是这样的,我们以为未来就是有更好的电视。

事实上并非如此,网络没有朝这个方向发展,最后我们产生了什么样的设备呢?我们除了电视之外开始出现了个人电脑,出现了手机,还是天气预报等等这些,所有的新的设备都开始出现,不同的书,不同的电影,电视啊,还有体育,体育节目等等,都开始出现了。那么最令人惊讶的事情,所有的这些都是免费的,这个是当时大家都没有想到的,大家都没有想到会看到这么多丰富的免费的内容。所以这种网络间的东西远远超出了我们当时想象的更好的看法,而是出新一些新的不一样的东西,那么我在这儿给大家想说的就是,当我们想到网络未来的时候,我们一直以来都认为未来的网络会宾得更好,但是实际上这不仅仅止于一个更好的网络,而是一个更不同的未来。比如说今天的网络跟7000天以后的网络将会出现很大的不同,就像我们和7000天之前相比一样,现在技术,内容有了很多变化,那么在以后7000,大家会发现一些令大家非常惊讶的东西,这个就是我们所提出的一个理念。比如说大家可以用IPad,手机,在这些设备上看书,那么这些书跟过去的完全不一样了,不仅仅在形成上更好了,而是出现跟过去完全不一样的性质的变化,现在是电子书了。

接下来我想说四点,第一点至少在西方国家当中,我们一直以来都是非常喜欢书的,书实际上是文化的轴心,比如说宪法,法律,我们的一些文献,都是以书的形式呈现出来,所以书一直以来是我们文化的中心,而现代人越来越注重屏幕的享受,现在屏幕已经成为了所有内容的媒介载体了,我们现在哪儿都有屏幕,比如说飞机上,椅背上就有屏幕,在上海有一个建筑,整个建筑里面充满了个追各样的屏幕,大家的口袋里也有各种各样的屏幕,这些屏幕或大或小,尺寸不一,但是这些屏幕已经充分地渗透进入了我们的生活,他们的大小不一,尺寸不一,但是他们无所不在。而我们的这些屏幕也有不同的态度,比如一些大的屏幕会让我们坐下来好好欣赏一下,小的会拿在手上看,我们在用这些屏幕的时候也会有不同的方法,但是他们基本上都是属于屏幕,这些屏幕跟我们变得非常亲密,比如Ipad就跟我们非常亲密,它们非常重要。那么屏幕现在得到了我们越来越多的关注,现在我们对屏幕的关注超过了对于报纸,书本的关注,如果我们来介绍一下大家看东西的时间的话,我们会发现大家看屏幕的时间是一个天文数字,我们现在对屏幕的关注超过了对其他所有纸媒的关注。比如说U2上面一个视频可能一天就会有20亿的点击量,这个是非常令人惊讶的,这个人他在网上讲课,然后他就把他的讲课录下来,那么他们每天都会有2000个小时的课程被观看,这个人现在已经得到了比尔盖茨基金会的支持,因为他把一些课程都整理出来让大家看,比如化学,生物等等各种学科的课程,所以我们可以看到,现在书的阅读方式已经各种各样了,比如说书上我们可以进行搜索,可以加入书签等等这些形式都不一样。而且在书上面图象也可以进行移动,所以现在如果你看电影的话,也可以很快地从头到尾地来看,但是你不可能大概地浏览,看电影你必须一分钟一分钟地看,看书可以浏览一下。那么在西方我们有一个发明人叫Gutenberg,通过他的方法我们可以更便宜地印书,而且网上可以很快捷地搜索,所以现在这个世界已经从书本为基础的文化已经变成了以视频为基础的文化。所有这些都是从一种媒体变成了另外一种媒体,新的媒体就是我们的屏幕,载体就是屏幕,我们把它叫做中间媒质。现在我们有电子油墨,用在电子书上面,现在网上的电子书也发行硬版的书,我们可以看看这个转变已经发生了,那么现在没有什么原因让我们看看单一的一页,实际上你可以在屏幕上,就像一个正常的书一样,你可以正常的翻页了,这样你读一页就可以换到另外一页去,所以这就是为什么要有一个网络电子读本,他里面会有一些内置的翻页等等,屏幕无处不在。

第二个所有的屏幕我们看看它里面,其实都在看同样的东西,我们管这个东西叫云,所以我们所有的屏幕,你去看看,其实你在看同样的一朵云,这个就是所有的书要存储的地方,我们可以看看有这样的一个词叫云,什么意思呢?这个云其实并没有在屏幕上出现,屏幕上出现的是窗口的东西,你透过这个窗口可以看见后面的云,我们可以看看云就在那里你通过什么看到它?,这是一个很好的想法,实际上我们又有另外一个动词,就是分享,就是你去分享,通过这个小的屏幕分享到后面的云,这样的话你用你自己的设备分享云,实际上这样的意思,这个我们知道,所有的数据都存在云里面了,你自己出来的一些数据也可以被别人分享,所以这又是另外一个非常伟大的想法。实际上有些专家他会说,我不想跟你们分享,我觉得隐私性很强的,实际上不是这样的,我们现在跟人类之间都是希望可以分享的,我们可以分享任何事情,这是我们列的一些公司的名字,他们主要把这些信息放到网上去,比如金融啊,还有食品,饮食啊,各种各样的信息都会放到云里面去,这样我们实际上这些信息会提高我们进行分享的质量,所有的这些大家可以看,这就是一个网络,书也是被我们大家分享的,书里面的文章都可以分享,所以说我们英特网可以把它想象成网络,我们大家都可以分享,都可以阅读,云就是这个作用。我们有这样一个转变,开始的时候我们是桌式机,不同的文件夹放在这里,这是第一个电脑,然后我们有了网络,之后我们有这样网页出来,有链接,你可以通过这个链接浏览各个网页,这个有的时候我们可以看跟家里的电脑和自己的笔记本电脑都是可以的,然后我们可以看看在这个阶段的时候,我们还是第二个阶段。

【中国企业家网】12月5日,2010(第九届)中国企业领袖年会在北京国贸大酒店举行,导师论坛:技术的意义与未来于12月5日上午举行,硅谷导师、未来学家、《连线》创始主编Kevin Kelly带领大家“去熟悉化”,重新审视技术的起源、意义和未来。以下为本次论坛的实录。

张醒生:大家早上好!我是这场论坛的主持人张醒生,现在任大自然保护区北亚区的总干事长,我们今天非常荣幸能够请到一位重量级演讲嘉宾,事实上大家可能来的人好像不太踊跃,但是你们是非常幸运的,因为Kevin Kelly先生确实在中国可能大部分人还不了解他,但是在互联网和未来学的领域Kevin Kelly先生是非常著名的学者,并且是一个非常有影响力的思想家,那么我们这次会议得到会议组织方的支持,能够把Kevin Kelly先生请到中国来,能够让大家欣赏他的思想盛宴,对中国的互联网以及技术发展都会带来一次思想激荡。Kevin Kelly先生生于1952年,他是《连线》杂志的创始主编,他同时也是全球干揽杂志的主编,本身它也是苹果的创始人最喜欢的杂志,同时大家可能不知道的是,1999年当我们大家看一场电影黑客帝国的时候,Kevin Kelly先生就组织了世界上第一届黑客大会,当然那时候的黑客和1999年黑客帝国电影中描述还是有所差别的,同时Kevin Kelly先生是涉猎广泛,为世界上著名的报刊杂志任重量级的撰稿人,包括纽约时报,科学,Kevin Kelly先生对亚洲也非常熟悉,他也是一个喜欢冒险的人,在大学一年级还没读完的时候,他自己就跑到亚洲,在亚洲游历了8年,他第一次来北京,之前跑到云南去了,他27岁的时候买了一辆自行车,从美国西海岸到东海岸用了三个月的时间。他可能会给大家展示一本书,叫《失控》,他其中对这本书里提到了很多现在的热门话题,甚至20年前他已经提到了,比方说大宗智慧,敏捷开发,协作,双赢,共生,网络社区,网络经济,而这些他十几年前已经提出的互联网或者网络世界一些新的或者一些见解,现在正在成为现实。所以今天能够到这里来的人应该非常幸运,因为Kevin Kelly除了今天这场演讲,昨天他已经在北京的798和李开复先生做了移动互联网之后那一个热点在哪里,今天我们这场论坛是一场思想盛宴,之后他会接着在北京做五场论坛。他同时还是一个非常敏锐的智者,他曾经写了一篇文章,用了一个非常有意思的对比学的方法,把1790年到现在美国总统的国情咨文的所有词汇用搜索的方式进行对比,他发现20世纪以前技术这个词从来没有被美国总统提起过,我们可以知道,20世纪之后正是美国崛起的时候,什么在推动着美国的崛起?技术,使美国成为世界强国最主要的原因之一,所以今天我们就来聆听一场思想盛宴,请Kevin Kelly给我们演讲技术。

Kevin Kelly:我非常荣幸今天能够来到这里,首先我要跟大家道歉,我的国语讲的不好,所以我只能讲英文,我请翻译发言,我会尽可能讲得深入浅出让大家理解。我非常高兴今天能够来到这里,这是个非常伟大的国家的首都,也是一个创新的中心,住在清华科技园附近,那个地方也是中国创新的中心,我的印象非常深刻,今天早上我要讲讲技术未来的发展方向。

主持人刚刚已经提到过了,我有一本新书已经翻译成中文了,中文叫《失控》,我到这儿来也是发行我的这本新书,我今天讲的不是那本书,而是讲讲未来十年当中技术将会发生什么变化,我今天准备了一个幻灯片,一会儿给大家过一下。

首先我给大家讲讲网络已经有了7000天的历史了,7000天的历史并不是非常长的,所以网络还是一个新生的婴儿,我知道我们刚刚创办在线杂志的时候,我们想要弄清楚网络到底是什么样的,我们开始思考网络到底是什么样的,然后我们开始想象网络将会是什么样的,我们当时以为电视会变得更好,比如说电视上有5000个频道,不同的公司会推出不同的渠道,我们可以在任何地方看到任何频道,这就是我们一开始发行连线杂志的时候,我们认为未来会发生什么情况,当时我们非常兴奋,我们以为未来电视频道会非常多,只要你想得到的都会有一个电视频道,当时我们认为未来就是这样的,我们以为未来就是有更好的电视。

事实上并非如此,网络没有朝这个方向发展,最后我们产生了什么样的设备呢?我们除了电视之外开始出现了个人电脑,出现了手机,还是天气预报等等这些,所有的新的设备都开始出现,不同的书,不同的电影,电视啊,还有体育,体育节目等等,都开始出现了。那么最令人惊讶的事情,所有的这些都是免费的,这个是当时大家都没有想到的,大家都没有想到会看到这么多丰富的免费的内容。所以这种网络间的东西远远超出了我们当时想象的更好的看法,而是出新一些新的不一样的东西,那么我在这儿给大家想说的就是,当我们想到网络未来的时候,我们一直以来都认为未来的网络会宾得更好,但是实际上这不仅仅止于一个更好的网络,而是一个更不同的未来。比如说今天的网络跟7000天以后的网络将会出现很大的不同,就像我们和7000天之前相比一样,现在技术,内容有了很多变化,那么在以后7000,大家会发现一些令大家非常惊讶的东西,这个就是我们所提出的一个理念。比如说大家可以用IPad,手机,在这些设备上看书,那么这些书跟过去的完全不一样了,不仅仅在形成上更好了,而是出现跟过去完全不一样的性质的变化,现在是电子书了。

接下来我想说四点,第一点至少在西方国家当中,我们一直以来都是非常喜欢书的,书实际上是文化的轴心,比如说宪法,法律,我们的一些文献,都是以书的形式呈现出来,所以书一直以来是我们文化的中心,而现代人越来越注重屏幕的享受,现在屏幕已经成为了所有内容的媒介载体了,我们现在哪儿都有屏幕,比如说飞机上,椅背上就有屏幕,在上海有一个建筑,整个建筑里面充满了个追各样的屏幕,大家的口袋里也有各种各样的屏幕,这些屏幕或大或小,尺寸不一,但是这些屏幕已经充分地渗透进入了我们的生活,他们的大小不一,尺寸不一,但是他们无所不在。而我们的这些屏幕也有不同的态度,比如一些大的屏幕会让我们坐下来好好欣赏一下,小的会拿在手上看,我们在用这些屏幕的时候也会有不同的方法,但是他们基本上都是属于屏幕,这些屏幕跟我们变得非常亲密,比如Ipad就跟我们非常亲密,它们非常重要。那么屏幕现在得到了我们越来越多的关注,现在我们对屏幕的关注超过了对于报纸,书本的关注,如果我们来介绍一下大家看东西的时间的话,我们会发现大家看屏幕的时间是一个天文数字,我们现在对屏幕的关注超过了对其他所有纸媒的关注。比如说U2上面一个视频可能一天就会有20亿的点击量,这个是非常令人惊讶的,这个人他在网上讲课,然后他就把他的讲课录下来,那么他们每天都会有2000个小时的课程被观看,这个人现在已经得到了比尔盖茨基金会的支持,因为他把一些课程都整理出来让大家看,比如化学,生物等等各种学科的课程,所以我们可以看到,现在书的阅读方式已经各种各样了,比如说书上我们可以进行搜索,可以加入书签等等这些形式都不一样。而且在书上面图象也可以进行移动,所以现在如果你看电影的话,也可以很快地从头到尾地来看,但是你不可能大概地浏览,看电影你必须一分钟一分钟地看,看书可以浏览一下。那么在西方我们有一个发明人叫Gutenberg,通过他的方法我们可以更便宜地印书,而且网上可以很快捷地搜索,所以现在这个世界已经从书本为基础的文化已经变成了以视频为基础的文化。所有这些都是从一种媒体变成了另外一种媒体,新的媒体就是我们的屏幕,载体就是屏幕,我们把它叫做中间媒质。现在我们有电子油墨,用在电子书上面,现在网上的电子书也发行硬版的书,我们可以看看这个转变已经发生了,那么现在没有什么原因让我们看看单一的一页,实际上你可以在屏幕上,就像一个正常的书一样,你可以正常的翻页了,这样你读一页就可以换到另外一页去,所以这就是为什么要有一个网络电子读本,他里面会有一些内置的翻页等等,屏幕无处不在。

第二个所有的屏幕我们看看它里面,其实都在看同样的东西,我们管这个东西叫云,所以我们所有的屏幕,你去看看,其实你在看同样的一朵云,这个就是所有的书要存储的地方,我们可以看看有这样的一个词叫云,什么意思呢?这个云其实并没有在屏幕上出现,屏幕上出现的是窗口的东西,你透过这个窗口可以看见后面的云,我们可以看看云就在那里你通过什么看到它?,这是一个很好的想法,实际上我们又有另外一个动词,就是分享,就是你去分享,通过这个小的屏幕分享到后面的云,这样的话你用你自己的设备分享云,实际上这样的意思,这个我们知道,所有的数据都存在云里面了,你自己出来的一些数据也可以被别人分享,所以这又是另外一个非常伟大的想法。实际上有些专家他会说,我不想跟你们分享,我觉得隐私性很强的,实际上不是这样的,我们现在跟人类之间都是希望可以分享的,我们可以分享任何事情,这是我们列的一些公司的名字,他们主要把这些信息放到网上去,比如金融啊,还有食品,饮食啊,各种各样的信息都会放到云里面去,这样我们实际上这些信息会提高我们进行分享的质量,所有的这些大家可以看,这就是一个网络,书也是被我们大家分享的,书里面的文章都可以分享,所以说我们英特网可以把它想象成网络,我们大家都可以分享,都可以阅读,云就是这个作用。我们有这样一个转变,开始的时候我们是桌式机,不同的文件夹放在这里,这是第一个电脑,然后我们有了网络,之后我们有这样网页出来,有链接,你可以通过这个链接浏览各个网页,这个有的时候我们可以看跟家里的电脑和自己的笔记本电脑都是可以的,然后我们可以看看在这个阶段的时候,我们还是第二个阶段。

第三个阶段是什么呢?我给大家看看,这就是一个云,然后一个像小溪溪流一样的东西,实际上就是让我们能够有一个,我们看看所有的信息或者这些数据都会像溪流一样汇入大海,这个可以看看,我们任何的贴一些标签就可以了,然后他们就会在云里面有存储的地方,这样的话我们就可以尽情地分享和浏览各种信息,这个图我们看一下,这个实际上是一个小故事,告诉我们整个的网络是怎么样的,这个是百分比它的流量,这个是网页,我给大家看到的网页他们在不断地增加,但实际上总量,我们看看它的流量,一页的流量是在降低的,什么在不断地增高呢?就是我们的视频,还有一对一的交流在不断地上升。在我们新的模式里面,我们可以看看我们不要再看网页了,也不看个人电脑了,还有今天,今天对我们来说是非常大的发明,还有一些各种各样的网页,还有其他一些文件夹等等,但是在新的发展阶段是这样的一个,我们会有一些流,会有云,包括现在了,每个现在及时发生的事情,而且是我们在分享,已经不是我们的概念了,而且我们谈的是数据,实际上这个就是我们的一个转变,在竞争的世界上,在互联网的世界上,我们可以看看我们会从一个桌式电脑来到了整个流动,移动的电脑,是一个云的一个状态的存储电脑。我们再看看我们还会有其他的一些Facebook等等,这些都是我们未来发展的趋势,你找到某一个单的选项的时候事实上你实际上是进入一个信息流,这个你自己看看你自己在哪里,在海洋信息流里面你是怎么样的,你的生命流,它实际上就是把你的东西录下来,然后进入数据海洋或者云中来。我们可以看看,在这里我们有这样的一条流,这是你自己的信息流,还有别人的信息流,这个是你的生命流或者别人的生命流,你中间有很多交界的地方,这是什么意思呢?我们说很多时候,工程师就是我们的交界处,实际上他会给大家看到我们整个的按照时间概念延续的生命流,也就是他们产生所有的数据流让我们跟大家分享,你也可以看看别人的生命流是怎么样的,这样不管在个人电脑里,还是文件夹里,或者网页上,我们现在有一个流的概念了。现在我们再看看流的概念,这个是一个云,云总是在那里的,刚才谈到了,大家可以看,无处不在,一旦你进入到互联网里面,你就来到了云的信息的海洋里,事实上我们如何跟云进行交互,我们就到了第三步的转变,那也就是不是拥有,而是去得到信息,就是你能够登陆这个网络,或者能够跟这个上网,跟云有接触得到信息。

第三个概念是什么呢?这是孩子们,小孩,他们在用Ipad,他们不知道怎么打字,但是他们用手去用它,这是我的朋友的故事,他的女儿用Ipad,他只有2到3岁的年龄,他在用Ipad,他看到一个照片,他就想把它打开,他就这样做了,因为他已经习惯了,他觉得这个照片就是一本书一样的,你直接一点就打开了,所以说肢体语言也起到了很重要的作用。另外我们会去看看一些新的装置出来,这个是从一个电影里出来的,汤姆克鲁斯和另外的一个数据库进行沟通,还有对于未来的设想是怎么样的,这是从电影里面反应出来的,这些想法反应了什么?实际上我们可以看到,我们是用我们的手指跟外面的世界产生意义,你用你的手指,你的言语,还有用我们的相机,我们看这个世界是怎么样的,看看我们自己的,比如自己的面部表情了解我们做的是什么事情,我们可以看看这有40亿的摄像的电话,这些眼睛让你可以看到,如果有这样的一个设置,你就可以看到你自己,你也可以看到你的眼睛在哪儿花的时间是最长的,这样的话,可以看到你的精力集中是怎么样的,这样就是一个窗口,它是一个双向的窗口,你看它实际上它就像一本书,像一个电影一样的,他实际上在不断地改变自己,让你通过它可以看世界,看自己。所以第三个维度来讲,实际上读就已经变成了全身体的体验,不仅仅是眼睛的体验,或者真正意义的读了。

从这儿我们过度到了,这并不是大拇指或者言语的输入或者文本的输入,不是这样的,我们去触摸一下Ipdd,经常我们要用全部身体跟他进行交互了,所以我们觉得你现在作为一个消费者真是太好了,但是问题是当你如何赚钱?特别是所有东西都免费的时候,我再花点时间谈这个问题,一个就是我们知道,互联网它就像一个复印机一样的东西,你们看它通过这个网络所有的流量都进来了,实际上我们可以没有任何成本